Tapa baja

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bart_bahia
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Tapa baja

Mensaje por bart_bahia » Mié Mar 22, 2017 9:41 am

Hola.Gente.Tengo un Rover 416 si nafta 1.6 , un caño ,muy lindo auto.Tuve un problema con la tapa,la mande a rectificar y el tapero la bajo,cuando armo el mecanico no se dio cuenta ,asi que en frio arranca re-bien ,pero calienta y no arranca mas. Les consulto , hay junta de tapa de cilindro , que sea gruesa como para solucionar el problema.Por que comprar una tapa nueva no me da. Si alguien del grupo me informa estaria muy agradecido.Como siempre un espectaculo el club me ha servido un monton. Desde ya muchas gracias.



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gvchile
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Re: Tapa baja

Mensaje por gvchile » Mié Mar 22, 2017 12:07 pm

Antes que nada, tu Rover lo tenes solo a nafta, o usas GNC??
Huuu che que macana... lastima que no consultaste antes de armar la tapa, estas tapas vienen con un testigo de altura que indica cuando se encuentran dentro de la medida de servicio, igualmente no estoy muy seguro si el problema de puesta en marcha en caliente este relacionado con el tema de altura de la tapa, (personalmente no creo que sea el problema), para que te des una idea... una modificacion mal echa para el encendido de los electros independiente que afecte el circuito del sensor ECT de temperatura (marron) puede ocacionar el mismo problema, o problemas en el motor paso a paso, o problemas en el sensor IAT de temperatura de aire de admision, claro... suponiendo siempre que el motor trabaje solo a nafta y que la puesta a punto se aya realizado correctamente siguiendo el procedimiento de servicio indicado por el fabricante, te lo digo asi porque muchos mecanicos tienen la pesima costumbre de marcar las poleas y despues guiarse de esas marcas en lugar de guiarse de las marcas echas de fabrica para la puesta a punto.

Recomendacion, no desarmes la culata nuevamente hasta no descartar algun otro problema

Si te fijas en la imagen se ven los testigos de altura de tapa marcados en rojo, cuando esos caladitos ya no se ven mas la altura de tapa esta fuera de la altura de servicio.
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Re: Tapa baja

Mensaje por kirskam » Mié Mar 22, 2017 3:53 pm

Hola bart y gustavo, miren vos gustavo quizas te dije... mi tapa estaba super baja... era o rellenarla para darle altura o una nueva... o otra opcion... la darle plano y acortar bielas.... es ultima opcion es la que tome hacr ya casi 1 año.... y tengo esa falla que en caliente cuesta arrancar pero solo los dias de mas calor ... ponele que a la manana arranque a la media vuelta... dsps en caliente arranca a los 2 .. 3 segundos... pero aclaro solo los dias de mas calor mas de 24 grados digamos



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Re: Tapa baja

Mensaje por gvchile » Mié Mar 22, 2017 11:10 pm

Si Cristian, totalmente, si bien no es lo optimo hay varias cosas que se pueden hacer para safar de la compra de una tapa nueva, poner una junta supermedida, rectificar y darle profundidad a los asientos de válvulas y achicar largo de válvulas, (la que no conocía) acortar bielas, o poner bielas mas cortas..

Pero en mi opinión, y si no es así estaría bueno que alguien me lo explique así aprendo, es.. ¿como se puede relacionar la falta de altura de tapa con un problema de puesta en marcha en caliente?
Evidentemente hay un factor clave en la falla y parece ser la temperatura (arranca bien en frío, pero en caliente cuesta poner en marcha el motor o directamente como en el caso del compañero no arranca.
Osea.. como sabe la ECU en que temperatura esta el motor para determinar si tiene que enviar a los cilindros una inyección y avance "cebada" para un motor frió, o un avance he inyección neutra de un motor tibio, o un avance he inyección normal de un motor en temperatura de trabajo?
Eso lo logra por medio del sensor ECT (marrón) de temperatura motor y el sensor IAT de temperatura de aire de Admisión
pero con estas pequeñas diferencias según la condición.
Estando el motor completamente frío (temperatura ambiente) el que determina el avance en frío y la etapa de Cebado es el sensor Marrón ECT
y
Estando el motor en temperatura mayor a 60° saliendo de la etapa de cebado, empieza a intervenir en conjunto con el sensor ECT, el sensor IAT de temperatura de aire de admisión.

Hay un par de cosas que se podrían hacer para confirmar o descartar si la falla se presenta por estado térmico del motor, o por otros motivos como ser
El motor paso a paso
Sensor MAP (en caso que se vea afectada la succión de vacío por la altura de la tapa, mayor o menor compresión)
verificar la puesta a punto en la distribución
o algo tan básico como tener la seguridad de que estando el motor caliente tenes chispa (se dan casos que la bobina de encendido se pone en corto cuando se calienta)



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Re: Tapa baja

Mensaje por kirskam » Jue Mar 23, 2017 11:51 am

Tmb pense en la bobina gus.... trendria que sacarla del incomodo lugar de ahi atras y ubicarla en un lugar mejor, lo que puedo hacer mas sensillo y el compañero bart es de poner una resistencia en el conector ECT acorde al valor de inicio en frio...asi descartamos



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Re: Tapa baja

Mensaje por gvchile » Jue Mar 23, 2017 4:24 pm

kirskam escribió:Tmb pense en la bobina gus.... trendria que sacarla del incomodo lugar de ahi atras y ubicarla en un lugar mejor, lo que puedo hacer mas sensillo y el compañero bart es de poner una resistencia en el conector ECT acorde al valor de inicio en frio...asi descartamos
Lo de la bobina lo comentaba mas para Bart, ya que el auto por lo que entiendo no se pone en marcha directamente estando caliente, lo de desconectar el sensor IAT y poner una resistencia en el conector del ECT seria bueno como para empezar a probar..

20º KOhms = 2,40
21º KOhms = 2,31
22º KOhms = 2,23
23º KOhms = 2,15
24º KOhms = 2,07
25º KOhms = 1,99
26º KOhms = 1,92
27º KOhms = 1,85
28º KOhms = 1,78
29º KOhms = 1,72
30º KOhms = 1,66


Cualquier valor de resistencia dentro de esta escala de valores (que se pueda conseguir), va a corresponder a una temperatura de un motor frio = entre 20 y 30 grados, la resistencia no puede ser de más de medio Watt de potencia y no hay que olvidarse de desconectar el IAT durante la prueba, esto es solo para verificar si mejora o empeora la puesta en marcha, despues hay que volver a conectar todo tal cual.
Segun los resultados se puede saber varias cosas.



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Re: Tapa baja

Mensaje por kirskam » Jue Mar 23, 2017 5:03 pm

Buenisimo, te corrijo en algo... la resistencia tiene que ser de 1/2 para arriba nunca menor.... los watt en resistencia no es watts que le metes sino cuanto soporta esa resistencia.... ejemplo si le pones una resistencia de 1/8 de watt y el consumo que circula en el circuito maneja 1/4 de watt ... la resistencia se quema... en cambio si hay un consumo de 1/4 de watt y le metes 1/2 watt, 1 watt o superior nunca se va a quemar la resistencia



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Re: Tapa baja

Mensaje por gvchile » Lun Mar 27, 2017 11:15 am

Me encanto Cristian, gracias por la aclaracion, esa es la colaboracion que siempre es agradable tener en el club, agradesco en serio tu colaboracion en diferentes post de los compañeros. =D> =D> =D>

En realidad mi sugerencia esta mas apuntada a resguardar el circuito inteno dentro de la ECU que proporciona la potencia de intensidad que alimenta el divisor resistivo por el cual se logra obtener la lectura del sensor de temperatura, ademas de la resistencia interna dentro de la ECU que es componente sumamente importante del circuito divisor y del cual no sabemos de cuantos watts de potencia tiene, por tratarse de un componente de precision podriamos asumir que que la tolerancia de la misma seria entre un 1% o 0,5%, osea.. lo que si tengo muy en claro son los Kohms que tiene (2k), pero no tengo los otros datos precisos.
Es verdad lo que comentas que no se agregan watts de potencia al circuito divisor, tal como comentas los watts en la resistencia es la potencia a la cual puede trabajar de manera estable y sin que se queme por exceso de consumo segun lo que alimente.
Si bien la potencia de intensidad se ve afectada en principal manera por el valor resistivo de la resistencia, por tratarse de un circuito de altra precision conviene ademas tener en cuenta el consumo de potencia de intenciadad que puede generar una resistencia de mas watts, que puede ser infimo, pero importante.
Osea.. yo sugiero que no sea de mas de medio watts para no comprometer la precision del circuito, no recargar el bus que alimenta el circuito del divisor dentro de la ecu y resguardar la resistencia del circuito divisor dentro de la ECU (siempre conviene que si pasa algo se queme la resistencia de la prueba en lugar de la interna de la ECU)
Ante un inconveniente si el valor de watts de la resistencia de la prueba es superior al valor de watts de la resistencia del circuito divisor (interno en la ECU) es mas seguro que se queme la resistencia interna dentro de la ECU, porque queda como punto mas debil entre ambas, y al no saber de cuantos watts es, conviene aplicar valores bajos de potencia.

Como aporte de experiencia propia, con 1/2 watts de potencia en las resistencias nunca tuve problemas de que se queme alguna, o que afecte el funcionamiento interno de la ECU, (por los motivos que mencione no intente con valores superiores) es algo que tengo probado a largo plazo en los 2 Rover que tenemos en casa, hasta ese valor de watts me animo a sugerirlo porque tengo la certeza que es seguro.
Basicamente la idea es colocar una resistencia segun la escala de temperatura lo mas parecida a los valores del termistor del sensor Marron (mek100060)
que es de 2kohms a 20º con una tolerancia del +5,0%, los watts de potencia del mismo... bien gracias... jajajaja es un valor que todabia no tengo, si la tendria, sabria hasta donde podemos estirarnos con la potencia en las resistencias.



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Re: Tapa baja

Mensaje por kirskam » Lun Mar 27, 2017 4:12 pm

De nada solo tarto de aportar un granito de arena jeje con lo que pueda, como te dije respecto a los watt de la resistencia mientras sea mas de lo que va no importa, se puede calcular el valor... si no me equivoco la tension del conector es 4, 95v .... si dividis por la resistencia maxima del sensor te va dar la corriente minima que circula.... si esa corriente la multiplicas x2 y dsps multiplicas por el valor de la resistencia tte va dar el consumo en ese momento, .... si dividis la tension por la resistencia minima del sensor, te va a dar la corriente maxima del circuito.... esa corriente multiplicas x2 y la multiplicas por esa resistencia te va a dar la potencia en ese momento, con eso te guias desde que watts minimo tenes que mandar de resistencia.



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Re: Tapa baja

Mensaje por bart_bahia » Mar Mar 28, 2017 7:15 pm

Hola,Gente.Como siempre muchisimas gracias por la informacion.Es un espectaculo el club ,esta genial y a mi me sirve un monton ya que no soy mecanico y me encantan los fierros.Les cuento ,que compre el auto por un problema con un escort que tenia y me faltaba plata para arreglarlo,el dueño del Rover me ofrecio cambiarlo mano a mano,accedi por que el Rover esta genial nunca habia tenido un auto tan completo en lo que es confort. Lo que paso que el loco me jodio con el auto.El Rover ya venia con la tapa rota,no se bien que fue lo que hicieron con el auto,al mes se empezo a quedar sin fuerzas y a fallar,saco las bujias , 2 empastadas mal.Decido habrir con el mecanico ,la tapa estaba comida en los conductos del agua y el aceite,estaba rellena con algun tipo de pasta que no soporto el calor y al mes aparecio la falla. Mande a rellenar la tapa ,prueba hidraulica y demas, aproveche y cambie los aros y 4 valvulas del segundo cilindro por que las que tenia estaban rotas,mas todos los asientos de valvulas ,coloque junta estandar,creyendo que todo lo demas estaba bien . Me lo entrega en Diciembre, viajamos con la familia por todos lados casi 5000 kilometros le hicimos.Me aconsejan un segundo ajuste de tapa y de ahi en mas el problema de arranque en caliente. Me aconsejaron que vuelva a sacar la junta y que coloque una multilamina que va a compensar el problema de la altura de la tapa.Les cuento esto por ahi alguien me puede tirar alguna otra idea. Gracias gente,por las repuestas.



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Re: Tapa baja

Mensaje por bart_bahia » Mar Mar 28, 2017 7:18 pm

gvchile escribió:Antes que nada, tu Rover lo tenes solo a nafta, o usas GNC??
Huuu che que macana... lastima que no consultaste antes de armar la tapa, estas tapas vienen con un testigo de altura que indica cuando se encuentran dentro de la medida de servicio, igualmente no estoy muy seguro si el problema de puesta en marcha en caliente este relacionado con el tema de altura de la tapa, (personalmente no creo que sea el problema), para que te des una idea... una modificacion mal echa para el encendido de los electros independiente que afecte el circuito del sensor ECT de temperatura (marron) puede ocacionar el mismo problema, o problemas en el motor paso a paso, o problemas en el sensor IAT de temperatura de aire de admision, claro... suponiendo siempre que el motor trabaje solo a nafta y que la puesta a punto se aya realizado correctamente siguiendo el procedimiento de servicio indicado por el fabricante, te lo digo asi porque muchos mecanicos tienen la pesima costumbre de marcar las poleas y despues guiarse de esas marcas en lugar de guiarse de las marcas echas de fabrica para la puesta a punto.

Recomendacion, no desarmes la culata nuevamente hasta no descartar algun otro problema

Si te fijas en la imagen se ven los testigos de altura de tapa marcados en rojo, cuando esos caladitos ya no se ven mas la altura de tapa esta fuera de la altura de servicio.
Hola.Gustavo .El Rover es nafta sola sin g.n.c. El mio es 416 nafta 1.6 16valvulas con motor 16k



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Re: Tapa baja

Mensaje por gvchile » Mié Mar 29, 2017 8:15 am

bart_bahia escribió:Me aconsejan un segundo ajuste de tapa y de ahi en mas el problema de arranque en caliente. Me aconsejaron que vuelva a sacar la junta y que coloque una multilamina que va a compensar el problema de la altura de la tapa.Les cuento esto por ahi alguien me puede tirar alguna otra idea. Gracias gente,por las repuestas.
Que macana Bart!! #-o si no entendi mal y te hicieron el segundo ajuste de tapa (retorque despues de ciertos km), tal cual como vos decis, es seguro que a partir de ahi se presento el problema, "Ninguna Junta de Tapa de cilindros de los Rover motor serie K son retorqueables", una ves que se termina el torque y ajuste de tapa segun el procedimiento de servicio sugerido por el fabricante el cual hay que respetar al pie de la letra, no se vuelve a ajustar mas.

Te comento lo siguiente como para que te des una idea como viene la mano:

La junta de tapa de cilindros no es retorqueable (ninguna, ni la original de sellos de silicona, ni multilamina, ni metalgraf, ni kevlar etc..)

La junta multilamina "NO" va a compenzar la falta de altura de la tapa, si bien este tipo de junta es la mejor opcion, para que quede bien instalada y no falle se tienen que dar las siguientes condiciones:
La altura de tapa tiene que estar dentro de su altura de servicio
La altura de los cilindros tiene que ser correcta (ninguno de los 4 quedar a bajo ras de plano de block)
El plano de block tiene que estar en perfectas condiciones, o no tiene que superar los 0,05mm de deformacion
El plano de tapa de cilindro tiene que estar en perfectas condiciones, o no tiene que superar los 0,05mm de deformacion

Si se dan las condiciones para instalar una junta multilamina, esta tiene que ser de buena calidad, o por lo menos de calidad reconocida, ejemplo:
Victor Reinz
Ajusa
Bearmach
BritParts
Original Rover, o Land Rover (multilamina)
Nada de juntas de KITs de origen desconocido, las juntas de estas marcas que te menciono estan construidas con laminas de acero inoxidable, se dieron casos de compañeros que instalaron juntas multilaminas de origen desconocido y las mismas presentaron fallas por oxidacion.

Los bulones de tapa, no es recomendable reutilizarlos, conviene que sean nuevos y de buena calidad, o por lo menos de calidad reconocida, ejemplo:
Victor Reinz
Ajusa
Bearmach
BritParts
Original Rover, o Land Rover (bulones de tapa)
Abras notado que los bulones son mas largos de lo que comunmente son, por tal motivo la dureza y la dilatacion termica de los mismos juegan un papel sumamente importante en la reparacion, en caso que se opte por reutilzar los bulones, hay que hacer comprobaciones previas de los mismos para verificar que (no esten estirados, o que las roscas no se encuentren desformadas), como comentario extra y por experiencia de algunos compañeros no es recomendable utilizar los bulones de tapa marca Taranto, a muchos compañeros no les dieron resultado.

Te dejo un link para que veas como son las comprobaciones y procedimiento del servicio de cambio de junta de tapa de cilindros, el video te muestra tal cual se tiene que hacer:
https://www.youtube.com/watch?v=aSlVJa_vve0

Recomendacion:
Pregunta mucho, sacate todas las dudas que tengas, no te cases con una sola opinion, leete posts del club referentes a este problema, dale continuidad al tema, si es posible subi imagenes que son de gran ayuda para darte una opinion, no compres repuestos de antemano hasta no saber que pasa, antes de decidir que junta vas a poner en caso que asi sea, hay que ver en que condiciones esta todo para optar por la mejor opcion segun la condicion.
Yo tengo el mismo modelo serie que el tuyo, y ya hace varios años que lo tengo, asi que te imaginaras que lo conosco bastante, si todo se hace como corresponde, se hace solo una vez, y despues te olvidas...



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Re: Tapa baja

Mensaje por bart_bahia » Mié Mar 29, 2017 2:59 pm

Hola.gustavo.gracias, por la informacion realize varias de las pruebas que ustedes me aconsejaron y hasta aca todo de diez lo unico que sigo con el problema de arranque en caliente.Igual voy a tener que abrir por que hace rato me viene haciendo ruido los botadores que seguro voy a tener que cambiar,asi que aprovecho y hago el cambio de junta.Necesitaria otro favor tuyo,si tenes algun link para comprar la junta de alguna de las marcas que me recomendastes. A por cierto trate de subir algunas fotos y no me deja la verdad no tengo idea de como subir alguna foto.



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Re: Tapa baja

Mensaje por bart_bahia » Mié Mar 29, 2017 3:07 pm

gvchile escribió:
bart_bahia escribió:Me aconsejan un segundo ajuste de tapa y de ahi en mas el problema de arranque en caliente. Me aconsejaron que vuelva a sacar la junta y que coloque una multilamina que va a compensar el problema de la altura de la tapa.Les cuento esto por ahi alguien me puede tirar alguna otra idea. Gracias gente,por las repuestas.
Que macana Bart!! #-o si no entendi mal y te hicieron el segundo ajuste de tapa (retorque despues de ciertos km), tal cual como vos decis, es seguro que a partir de ahi se presento el problema, "Ninguna Junta de Tapa de cilindros de los Rover motor serie K son retorqueables", una ves que se termina el torque y ajuste de tapa segun el procedimiento de servicio sugerido por el fabricante el cual hay que respetar al pie de la letra, no se vuelve a ajustar mas.

Te comento lo siguiente como para que te des una idea como viene la mano:

La junta de tapa de cilindros no es retorqueable (ninguna, ni la original de sellos de silicona, ni multilamina, ni metalgraf, ni kevlar etc..)

La junta multilamina "NO" va a compenzar la falta de altura de la tapa, si bien este tipo de junta es la mejor opcion, para que quede bien instalada y no falle se tienen que dar las siguientes condiciones:
La altura de tapa tiene que estar dentro de su altura de servicio
La altura de los cilindros tiene que ser correcta (ninguno de los 4 quedar a bajo ras de plano de block)
El plano de block tiene que estar en perfectas condiciones, o no tiene que superar los 0,05mm de deformacion
El plano de tapa de cilindro tiene que estar en perfectas condiciones, o no tiene que superar los 0,05mm de deformacion

Si se dan las condiciones para instalar una junta multilamina, esta tiene que ser de buena calidad, o por lo menos de calidad reconocida, ejemplo:
Victor Reinz
Ajusa
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Original Rover, o Land Rover (multilamina)
Nada de juntas de KITs de origen desconocido, las juntas de estas marcas que te menciono estan construidas con laminas de acero inoxidable, se dieron casos de compañeros que instalaron juntas multilaminas de origen desconocido y las mismas presentaron fallas por oxidacion.

Los bulones de tapa, no es recomendable reutilizarlos, conviene que sean nuevos y de buena calidad, o por lo menos de calidad reconocida, ejemplo:
Victor Reinz
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Abras notado que los bulones son mas largos de lo que comunmente son, por tal motivo la dureza y la dilatacion termica de los mismos juegan un papel sumamente importante en la reparacion, en caso que se opte por reutilzar los bulones, hay que hacer comprobaciones previas de los mismos para verificar que (no esten estirados, o que las roscas no se encuentren desformadas), como comentario extra y por experiencia de algunos compañeros no es recomendable utilizar los bulones de tapa marca Taranto, a muchos compañeros no les dieron resultado.

Te dejo un link para que veas como son las comprobaciones y procedimiento del servicio de cambio de junta de tapa de cilindros, el video te muestra tal cual se tiene que hacer:
https://www.youtube.com/watch?v=aSlVJa_vve0

Recomendacion:
Pregunta mucho, sacate todas las dudas que tengas, no te cases con una sola opinion, leete posts del club referentes a este problema, dale continuidad al tema, si es posible subi imagenes que son de gran ayuda para darte una opinion, no compres repuestos de antemano hasta no saber que pasa, antes de decidir que junta vas a poner en caso que asi sea, hay que ver en que condiciones esta todo para optar por la mejor opcion segun la condicion.
Yo tengo el mismo modelo serie que el tuyo, y ya hace varios años que lo tengo, asi que te imaginaras que lo conosco bastante, si todo se hace como corresponde, se hace solo una vez, y despues te olvidas...
Gracias por el video ,mejor esplicado imposible =D> =D> =D>



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Re: Tapa baja

Mensaje por bart_bahia » Mié Mar 29, 2017 3:31 pm

bart_bahia escribió:Hola.Gente.Tengo un Rover 416 si nafta 1.6 , un caño ,muy lindo auto.Tuve un problema con la tapa,la mande a rectificar y el tapero la bajo,cuando armo el mecanico no se dio cuenta ,asi que en frio arranca re-bien ,pero calienta y no arranca mas. Les consulto , hay junta de tapa de cilindro , que sea gruesa como para solucionar el problema.Por que comprar una tapa nueva no me da. Si alguien del grupo me informa estaria muy agradecido.Como siempre un espectaculo el club me ha servido un monton. Desde ya muchas gracias.
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